Framasoft, colibris... et gêne


#5

Après oui, pour ça je précise que c’est surtout porté par des sites « militants », qui est de passage de mauvaise facture. Mais je voyais des critiques sur mastodon, je me disais qu’il vaut mieux porter ces critiques auprès de Framasoft plutôt que ça reste dans un coin.

Perso, je fois surtout Framasoft comme un proof of concept de la dégafamation.

À titre personnel, mes critiques ne porterait pas sur Rabhi (il m’en touche une sans en faire bouger l’autre, comme dirais Chirac), mais sur une divergence de vision et de stratégie portée par les Colibris… Mais comme rien m’oblige à adhérer à leur association, y’a pas péril dans la demeure.

Je voulais simplement souligner un point qui semblait sensible chez certains, et qu’on puisse discuter pour qu’on avance sereinement.


#6

Oui, et tu as bien raison de le faire.

Vu que les autres points sont déjà répondus, je me permets de répondre à l’ouverture de ton message sur une question de fond : la neutralité de Frama au niveau politique partisanne.

C’est simple, c’est dans nos statuts : Framasoft est une association apartisanne.

Autant nombre de nos membres considère ce que nous faisons comme politique (des actions qui témoigne d’une vision précise de la société, à savoir nous désirons une société de contribution), autant les partis politiques et l’échiquier politicien, c’est pas notre came et nous n’y rentrons pas.

Alors c’est toujours un poil compliqué à appliquer (par exemple, nous sommes toujours pour partager la démarche d’une mairie/etc. qui passe au libre, mais nous n’avons pas super envie de promouvoir le parti politique qui a assuré cette décision), mais on fait de notre mieux au cas par cas, en suivant le cap que nous nous sommes fixés.

Pour les personnes qui se demandent pourquoi le Libre serait politique (au sens sociétal), ou aurait une portée politique, je vous propose un dilemme moral entendu dans la conf Informatique ou Libertés, de Lunar :

Si un drone qui bombarde une population en XXX est sous GNU/Linux, est-ce que c’est une victoire du Libre ?

Bien entendu la question est provoc, mais justement parce qu’elle cherche à provoquer une réflexion. Il n’y a pas fondamentalement de bonne réponse : tenter d’y répondre permet de mieux connaître son positionnement personnel.


#7

Merci d’avoir répondu et d’avoir participé au débat de manière mature, ça fait du bien ! Si je résume :

  • Framasoft veut collaborer avec d’autres groupes, pour sortir de la sphère. Mais collaboration ne signifie pas forcément acceptation de leurs idéaux ;
  • Framasoft est apartisane. Elle peut montrer l’évolution du libre, mais sans prendre parti. Ça peut parfois coincer d’un point de vue éthique. Framasoft est politique mais pas partisan ;

#8

Yes, très bien résumé.

Pour en savoir plus sur les “sujets trolls” que se traîne le mvt Colibris et comment cela a été discuté dans le collectif CHATONS : une issue du git CHATONS ici et les archives email là (une connexion Framalistes préalable permet de ne pas perdre le fil avec la protection anti-spam).


#9

Bonjour,
Ici Florian, l’informaticien des Colibris, responsable du projet Colibris Outils Libres.
Merci @Pouhiou, @JosephK et @fredurb1 pour vos clarifications et les liens sur les précédentes discussions à ce sujet, j’ai l’impression qu’il va falloir que je me fasse des réponses types tant le sujet revient régulièrement… et désolé que la soit disant mauvaise réputation du mouvement Colibris vous oblige à devoir vous justifier pour Framasoft…

Donc juste concernant les liaisons supposées entre Colibris et l’extrême droite, sachez que le mouvement est opposé a l’extrême droite, comme indiqué dans la foire aux questions de notre site.
Comme Framasoft, le mouvement est apolitique (dans le sens pas partisan), mais notre mission (qui est politique, mais plus du coté éducation populaire) c’est de défendre un nouveau projet de société écologique et solidaire, basé sur la sobriété, l’autonomie et le partage. Vous trouverez toutes les infos sur notre site, et en particulier sur l’ethique du colibris : https://www.colibris-lemouvement.org/mouvement/lethique-colibri

Je rappelle aussi que Pierre Rabhi, c’est notre tete d;affiche, mais il n’est pas seul: il est un co-fondateur (avec Cyril Dion, Isabelle Desplats, Josette Amor et Claire Eggermont) de Colibris et qu’il n’est plus impliqué dans le bureau de l’association.
Le mouvement a repris certaines idées de ses livres en particulier les concepts de la “Sobriété heureuse”, “l’insurrection des conscience” et les “oasis” (habitats participatifs écologiques et ouverts). Nous n’avons pas retenu les quelques lignes d’un de ses ouvrages ou il décrit que pour lui la structure familiale naturelle c’est un homme, une femme, propos qui ne correspondent pas a l’objet et l’éthique de Colibris de créer un société plus humaine, ouverte et humaniste.

N’hésitez pas à me poser des questions sur le mouvement Colibris et les parties qui vous gène, et tant que faire les pouets mastodon avec des critiques sur Colibris, que je puisse éventuellement y répondre, ou pas!

Pour ma part je suis intrigué par :

[…] mais sur une divergence de vision et de stratégie portée par les Colibris

Bonne soirée à toutes et tous!


#10

Merci Florian pour ces précisions.

Ce que je vais dire ici relève de ma réflexion personnelle, et ne représente pas la parole de Framasoft :

Personnellement, à l’occasion de la chaîne YouTube que j’avais consacrée à l’éducation sex-positive, j’ai vécu ce genre d’allégations récurrentes, qui sont montées en mayonnaise jusqu’au doxing, harcèlement, et à une déprime-borderline-dépression pour ma pomme.

Cette expérience dans ma vie me mène à me poser quelques questions :

  • Pourquoi on ne reproche pas (encore ?) à Framasoft cette “immonde ordure sexiste et transphobe qui s’est fait de l’argent sur le dos de ces communautés” que je serais, selon certaines communautés/personnes ? (Bon, à l’époque, on a demandé à Frama de me virer, mais là j’entends plus rien… non pas que je me plaigne) Plus constructif : où placer le curseur entre l’opprobre par association et l’indice d’idéologie non-affichée ?

  • Comment se fait-il que l’on passe plus de temps/énergie à tenter de “purifier” les mouvements qui vont dans le même sens que nous, qu’à combattre ceux qui vont dans la direction inverse ? (GAFAM, société de la consommation, de l’individualisme, de l’ego, du rejet et de l’intolérance, etc. : si l’envie est de combattre et dénoncer, c’est pas les terrains qui manquent)

  • À l’heure ou tout le monde a tellement dit de trucs dans les tréfonds des zinternetz (et où on apprend au fur et à mesure de son chemin, en disant forcément des conneries sur la route) à tel point que je peux trouver des vieux dossiers sur chacun·e, ne devrait-on pas se méfier de notre propre moralisme ?

  • Comment se fait-il que, socialement, nous soyons méfiant·e·s par défaut ? Avec ce léger et bizarre sentiment de satisfaction qui peut naître en moi quand j’apprends que “machin·e n’est pas si clean, parce que quand même, y’a pas de fumée sans feu…” Sérieusement, je vois bien naître ces pensées en moi (même si j’essaye de ne pas y adhérer), j’imagine que je ne suis pas le seul, et je crois que cette “méfiance par défaut” est symptomatique d’une culture où on a été salement échaudé·e·s, non ? N’y a-t-il pas moyen de construire la confiance sans passer par la case déconstruire la méfiance ?

  • Comment faire pour que, dans cette époque des médias sociaux, les questions individuelles qui s’accumulent ne deviennent pas un harcèlement ?

Cette dernière question est vraiment importante ici. Je connais @qwerty et l’AnarGeek qui ont proposé cet échange, et je sais/sens que leurs intentions sont vraiment de comprendre la position de chacun·e (sans forcément avoir à la partager : on peut se comprendre tout en ayant des idées/avis différents). Bref : je sais votre bienveillance.

Je sais aussi que, de votre côté, c’est la première fois que vous demandez ces explications. Mais pour Frama et le mvt Colibris, c’est la énième fois qu’il faut y répondre (et pas la dernière :stuck_out_tongue:). Cette accumulation peut créer un effet de harcèlement-sans-harceleur, juste par la répétition. Pour moi, on touche à un problème structurel des médias sociaux.

Déjà, ce qui me change grandement ici (et une partie de la solution à ce pb structurel), c’est la manière dont les explications ont été demandées. Je le redis : c’est bienveillant, en mode “bonjour, on voudrait vous comprendre”, ce qui permis une discussion sereine (quelque chose que je trouve de plus en plus rare et précieux, et merci à tout le monde !).

Ensuite, il y a peut-être le fait de documenter ses positions. Mais Framasoft l’a fait pour son utilisation du langage épicène, et cela ne nous empêche pas de nous faire troller régulièrement (et violemment) au moindre point médian utilisé.

Désolé si je dérive, hein, mais derrière cet échange, il y a à la fois des vécus très personnels qui remontent et des réflexions que j’aurais envie de creuser.

La principale étant : comment donner à une audience large (celle de Framasoft, des CHATONS ou du Mvt Colibris, par exemple) les outils pour que chacun·e puisse déterminer, en toute autonomie, son niveau de confiance ?

Je n’ai pas encore trouvé.


#11

Pour répondre à @mrflos, ce qui me gêne, c’est que Colibris cherche simplement à « verdir » le système actuel, c’est à dire à passer à un capitalisme vert et social (oxymore, je sais), sans forcément réfléchir de manière plus structurelle, c’est à dire « changer le coeur des hommes », dans le sens de réfléchir à d’autres manières de faire et d’être. En somme, le changement prôné par Colibris est en somme très individualiste (change toi et le monde changera), sans forcément prendre en compte une dimension collective : la société est plus que la simple somme des individus, c’est un système. Enfin, c’est la lecture que j’ai de vos interventions, et le triple visionnage du film « Demain ». Mais, je respecte les actions que vous menez, c’est très louable :slight_smile:

Pour répondre à @Pouhiou, à mon avis, les outils sont intellectuels et non pas techniques. En effet, j’ai confiance en discutant, avec des gens et organisme et j’évalue, inconsciemment :

  • leur intégrité (que les mots soient en accord avec leurs actes) ;
  • leur honnêteté ;
  • leur transparence ;
  • leur tolérance bienveillante à l’altérité (la fraternité quoi) ;
  • une « gouvernance démocratique »
    -…

La liste est longue. Mais, en aillant de hauts standards éthiques et moraux, la confiance se tisse. C’est comme l’histoire du renard et du petit prince : ça se fait progressivement :slight_smile:


#12

@qwerty pour moi le mouvement Colibris ne cherche pas a verdir le système actuel, même si en effet on est pas mal sollicité par des grosses boites pour faire du brainwashing, et que les rares fois ou on a engagé des partenariats avec des gros trucs on espérant les changer de l’intérieur, on est souvent sortis perdants…

Depuis nous essayons de fonctionner le plus possible avec des dons de particuliers et notre envie serait de vraiment changer le système, pour reprendre le lien sur l’éthique du colibri:

  1. Il est indispensable de changer de paradigme de société
    Notre modèle de société actuel conduit l’humanité vers l’abîme.
    Il est urgent de changer les paradigmes qui le sous-tendent afin de le réinventer :
    Prendre conscience de la finitude de notre planète et accepter l’impossibilité physique d’une croissance infinie,
    Aspirer à l’épanouissement individuel plutôt que subir un matérialisme forcené,
    Privilégier l’enrichissement mutuel du féminin et du masculin à la prédominance des valeurs masculines,
    Préférer la coopération et l’entraide aux rapports de domination et d’obéissance.
    Autant de voies dans lesquelles chaque colibri s’engage dans le respect du bien commun, de la nature et des êtres humains.

La décroissance et la fin des rapports de domination et d’obéissance me paraissent contradictoires avec un capitalisme aussi vert soit il! Nous sommes sur la transition écologique, donc il y a forcement un moment ou cohabitent des choses paradoxales, mais ce texte de l’éthique nous rappelle la finalité souhaitée.

Ensuite je suis lucide que dans les faits, nos donateurs, il peut y avoir des gens qui travaillent chez Total ou Areva et qui filent 5 euros par mois a Colibris, plus pour se dédouaner que pour changer de système!
Moi-même habitant en Russie, je me rends a mon lieu de travail en avion (le moins souvent possible, hein) c’est qui est contradictoire et paradoxal…

Mais j’essaye de faire ma part a d’autres niveaux (promouvoir le libre et les licences qui font du bien commun, proposer des gouvernances a forte horizontalité, manger et consommer local, cultiver un jardin, vivre en habitat groupé…), Colibris de ce côté là offre pour moi un cadre bienveillant, où on me laisse moi-même faire ce que je veux avec mes contradictions, mais j’en prends conscience et j’ai des propositions de changements possibles et accessibles, et c’est donc a ce niveau que s’opère la transformation intérieure, a l’échelle de l’individu (et il y a une différence entre renforcer l’individu et promouvoir l’individualisme), puis forcement on travaille aussi sur le collectif, avec nos groupes locaux, nos modèles de gouvernance partagée, le communication non violente, nos moocs sur comment monter des projets collaboratifs avec des outils libres, etc….

Pour moi, et pour du coup faire le lien avec la superbe invitation à réfléchir ensemble de @Pouhiou lorsqu’on fait quelque chose, c’est obligatoire que cela ne soit pas parfait, et que donc cela puisse essuyer des critiques, voir des réactions d’une violence disproportionnée.
Mais si quelque chose que l’on fait provoque des réactions, c’est plutôt bon signe!
Juste des fois le feedback est un peu brut de décoffrage, et donc faut avoir une bonne résilience à encaisser des jugements et critiques parfois injustes et/ou infondées et ne garder que les pépites, mais je crains qu’il sera difficile de se défaire de cela car parfois on est dans la réaction, ou de mauvais poil, ou qu’un sujet nous tient tellement a cœur qu’on en devient irrationnel… c’est humain.
C’est aussi plus stimulant et romanesque de lever un lièvre dans une association qui a des valeurs positives mais qu’en fait ce sont des gros pourris que dénoncer des déjà pourris et tout le monde le sait!
On le voit même dans la formulation de @qwerty, Je mettais ça sur le compte de l’ignorance de ces points par les communicants de Framasoft sur cette association. alors que Pouhiou et Pyg ont déjà rencontré les personnes en charge de Colibris pour discuter projets, au moins le directeur Mathieu Labonne et donc ont pu se faire une idée assez précise de notre association, de nos valeurs et des personnes de l’équipe. Alors que @qwerty se base sur des sources internet partisanes et un ressenti de plusieurs personnes sur les réseaux sociaux… Aussi sur les critères pour établir la confiance sur de hauts standards éthiques et moraux, je trouve la barre très haute d’entrée de jeu, pour moi il faut avoir des affinités de valeurs, puis faire ensemble, se rencontrer et apprendre à se connaitre, et ne pas chercher la perfection, mais savoir les points forts et les points faibles, afin de pouvoir être complémentaires et de ce fait pouvoir compter sur l’autre.


#13

À la vue de tous vos textes, je rajoute un point pour le lien de confiance : l’ignorance conduisant à des préjugés, il faut aller vers l’autre pour le connaître et ne plus avoir ces préjugés.

En effet, je ne connaissais Colibris qu’à travers ces sources. Étant dans d’autres assos similaires, je n’avais pas forcément creusé la question, d’où la formation de ces préjugés.


#14

En attendant Pierre Rabbi est clairement homophobe :frowning: :frowning_face: , dommage sinon j’adhère à ce qu’il dit en général


#15

Bonsoir,
Je vais redire ce que j’avais déjà répondu sur la liste chaton.

Pierre Rabhi n’est pas homophobe, comme indiqué dans son livre « La convergence des consciences » paru en octobre 2016, Le Passeur édition p. 40 :

« Les attaques portées contre telle ou telle communauté humaine, telle ou telle orientation sexuelle, sont des violences inutiles. Tous les hommes doivent être libres de leurs initiatives sans avoir à supporter le regard ou la réprobation d’autrui. A cet égard, je pense qu’il ne faut pas porter de jugement moral ni édicter de censure. Je crois au contraire qu’il y a des espaces de vie où le respect seul doit l’emporter. Il en va de la liberté et de la responsabilité de chacun et, pour moi, le bonheur prime. »


#16

Merci pour cette citation qui le réhabilite à mon niveau :slight_smile:

Et donc désolée d’avoir dit une bêtise :blush:


#17

Au moins ça a clarifié les choses. C’est très bien, on sait tous (moi y compris) mieux à quoi s’en tenir.


#18
  1. quelles sont les sources !?
    Je veux dire tu viens poster ici et … tu donnes rien d’autre qu’une rumeur.
    On est d’accord pour dire que : − Gén. au sing. Bruit confus produit par la présence d’un certain nombre de personnes qui parlent, crient ou s’activent plus ou moins loin

C’est exactement ce que tu dis ?
Bref si tu as des sources partage les.
Si tu as des sentiments fait nous part de tes sentiments.

Je ne peux que te conseiller “HYGIENE MENTALE” : https://youtu.be/8xOn_ChBHCw
par exemple.

Ensuite “raciste” et tu cites Rabhi !
Rabhi pour toi ça sonne “Gaulois” ?

Tu es en train d’essayer de nous faire comprendre qu’un “ARABE” / Algérien qui a fuit son pays Natal à la décolonisation … Si tu as fais un peu d’histoire tu sais que ces “immigrés” n’ont pas été accueillis à bras ouverts.

Donc un mec qui a connu et subi le racisme …
Si tu veux entre percevoir ce qu’il a pu subir voici une petite vidéo
Qui pourra te donner un léger apperçu https://youtu.be/Z3LQ9TPlpWY

C’est étrange de prôner l’écoute la tolérance et de pas aller chercher les sources des rumeurs.

Heureusement pas mal ont fait le taff ici
Mais c’est bien dommage, Christophe Michel et Defekator ont encore beaucoup de boulot :’(

Bref ça ressemble plus à de la diffamation ou de la calomnie !
Le but rechercher n’est pas de COMPRENDRE mais à SALIR.

Si le ton “candide” était sincère il aurait écrit :

  • J’ai cherché des infos sur le racisme / homophobie de Colibris en général et de Rhabi en particulier
  • Je n’ai pas trouvé ces infos peut on m’en dire plus ?

"Voilà, c’est juste une petite réflexion, certainement fortement critiquable"
Tu as raison ta reflexion est criticable
Ta démarche est pecable et moi perso je n’y ressens pas la “bienveillance” ni la “bonne volonté”.
Si j’étais taquin je dirais de la “mauvaise foi”…
allez je suis taquin : ça ressemble à de la mauvaise foi.

Tu es un grand garçon tu sais rechercher sur Google / Qwant & Co …

Dfalm.


#19

Bonjour,

Alors je ne faisais que relayer une question posté sur framapiaf, n’émanant pas forcément de moi, mais qui faisait débat, et j’ai préféré faire part aux premiers intéressés, c’est à dire Framasoft, pour éviter les « qui en dira-t-on ».

Deuxièment, merci de ne pas me traiter de raciste. Je connais ce que c’est de subir du racisme, et il y avait aucun racisme dans mes propos. Je connais parfaitement l’histoire de l’Algérie et les relations avec la France.

Si je voulais calomnier ou salir, je serais resté sur Framapiaf, et pas porté ici pour faire taire ces rumeurs. On avait discuté, ici, de manière intelligente pour démonter ces rumeurs, ce que je recherchais, et tu me taxe de la mauvaise foi. Ici, c’est surtout toi qui fait preuve de condescendance [ÉDIT : et de mauvaise fois, en interprétant mal mes propos, en tronquant que la partie qui vous intéresse, en sortant du contexte et leur faire dire l’inverse de ce que je veux dire]. Merci de ne pas faire dire ce que je n’ai pas dit.

En soi, je m’en fiche royalement de Rabhi. Il vit dans son coin, et basta. Le but de mon message était de mettre fin à un « drama » sur Mastodon, pour éviter de s’aliéner des forces vives utiles à Framasoft, en ayant un démenti un peu plus officiel qu’un simple pouet.


#21

#22

Bonjour @Dfalm tu as l’air comme moi proche des Colibris (ou peut être de Pierre Rabhi) et je trouve que le ton de ta réponse est bien trop violent.

A Colibris nous essayons d’être bienveillants et surtout d’avoir des débats sereins, et c’était le cas ici, et bien que je comprenne que tu essayes de redresser un discrédit au niveau de Pierre Rabhi, comme je l’ai aussi fait, @qwerty était vraiment ouvert à la discussion et a même changé d’avis, ce qui est assez rare sur Internet pour le souligner! Je pense vraiment que @qwerty était sincère et que donc c’est juste une mauvaise interprétation (ou une non lecture du sujet en son intégralité) et du coup je proposerai bien qu’on reste un peu plus cool entre gens biens!


#23

Bonjour tout le monde,

Je tiens à préciser, au nom de Framasoft, un élément qui ne pouvait pas être connu des personnes découvrant ce message : cela fait quelques années, déjà, que @qwerty nous suit et échange avec nous sur divers médias sociaux, et toujours avec respect, bienveillance et curiosité, d’où le fait que nous n’avons aucun doute sur sa bonne foi quand il vient simplement demander plus de renseignements sur notre rapport au mouvement Colibri.

Par ailleurs, en effet, je trouve vraiment dommage l’aspect rentre dedans (et plus que taquin, malheureusement) du message de @Dfalm, qui vient après une conversation paisible et un échange hyper respectueux et intéressant.

Lorsque des “sujets-trolls” reviennent pour la énième fois sur le tapis, à propos d’un mouvement qui peut être cher au cœur d’une personne, je peux entendre qu’il y ait une grosse lassitude et une réaction épidermique. En général, quand ça m’arrive, je me force à ne pas répondre tout de suite, je vais chercher un câlin, puis j’essaie de revoir tout cela d’un oeil neutre : ça marche pas trop mal.

Je ne veux pas non plus présumer d’une intention de @Dfalm d’être agressif, mais le fait est que je ressens son message comme assez violent, ce qui fait que je tiens à réagir en disant que c’est pas OK d’y aller comme ça sur ce forum.

Enfin : je suis triste. Car j’ai l’impression (peut-être totalement fausse) qu’il n’y a eu réaction qu’au premier message de Qwerty, et non pas à l’ensemble de cet échange que je trouve exemplaire :wink:

Bref, je propose à chacun·e de respirer un coup, de se parler en PM si vous le voulez, mais surtout de présumer que chacun·e, ici, est de bonne intention, car j’ose espérer que c’est bien le cas.

Par contre, je trouve que nous avons fait le tour de cette conversation, et qu’il est temps de la clore, ce que je fais dès maintenant.

Pouhiou, pour Framasoft.


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