Infos sur Zorin OS

Salut,

Pour répondre globalement sans entrer dans le pinaillage sur des détails, je dirais qu’il y a trois sortes d’approche de l’informatique :

  • le pur et dur consommateur, qui demande juste que “ça marche” sans se poser de questions. Pour celui-là, désolé, ce n’est pas moi qui l’exclus, il s’exclut lui-même : GNU∕Linux n’est pas un produit de consommation, il n’y trouvera son bonheur que s’il admet qu’on ne peut pas exiger à la fois de ne s’occuper de rien et de ne pas être exploité d’une manière ou d’une autre (par utilisation des données entre autres).
  • Celui qui prend conscience qu’on l’exploite et qui veut y mettre fin. Celui là doit aller au bout de sa démarche et accepter de s’investir un peu, ou y renoncer. Et s’il ne cherche qu’à aller sur Netflix et faire un peu de traitement de texte, il ne le fera ni mieux ni plus facilement sur une distrib qui lui laisse croire qu’il va y arriver sans efforts (Ubuntu et dérivés) que sur une qui va tenter de lui simplifier la vie tout en gardant l’esprit un peu aventureux et autonome du Logiciel Libre (DFLinux par exemple, mais il y en a d’autres). Et s’il veut aller plus loin, il trouvera une vraie communauté de libristes, pas une communauté de consommateurs se plaignant qu’Ubuntu n’est pas si bien que Windows ! (bon, je caricature, mais ce groupe est hélas assez pesant sur les forums Ubuntu)
  • Celui qui a l’esprit un peu hacker (dans le vrai sens du terme), pour qui Windows n’est plus qu’un vieux mauvais souvenir, voire même pas ! On n’en parle pas, il n’est généralement pas sur Ubuntu, ou tout au moins pas pour des raisons de conservations d’habitudes.

Donc, je maintiens : je ne vois pas bien l’utilité d’Ubuntu, à part pour enrichir Mark_Shuttleworth. Bon, c’est vrai qu’Ubuntu a probablement pas mal participé à la démocratisation de GNU/Linux, mais c’est surtout pour des raisons de pub et de gros sous.

Attendez mais vous comprenez pas que des gens ai juste envie de pouvoir installer un logiciel (genre un minimum spécialisé genre de son, video, design, geographie etc) sans galérer pendant trois heures ? Déjà apprendre à utiliser le dis logiciel ça va leur prendre des heures mais si en plus si il faut galérer à l’installer…
C’est quoi le problème avec être un consommateur ? Un musicien par exemple, c’est aps son métier l’informatique, il a juste besoin d’un logiciel de musique. Point. Et le même musicien il va pas demander à des informaticiens d’apprendre à faire de la musique avant d’aller en concert sous peine de les accuser d’être de simple “consommateurs”.

Après je pense pas que le problème viennent de linux. C’est un problème plutôt économique, et pas simple. Les libristes sont pas responsables que ce soit inaccessible de transitionner au logiciel libre. Mais votre logique selon laquelle il faut s’investir en informatique pour utiliser linux elle est excluante.

Perso j’ai passé des heures à tester des logiciels et à reporter des bug pour trouver des trucs qui marchent bien et qui sont libres…moi ça me plait, je suis ok de faire ca et maintenant je suis 100% libre…mais ca m’as pris 6 mois wesh. Tous le monde ne peut pas le faire.

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Je ne m’attendais pas à lancer une discussion enflammée :wink: .C’est vrais que ça pourrait être interessant de lancer une discussion (un débat) sur le sujet. J’ai fait quelques initiation et dépannage “informatique” pour des personnes qui sont sous Windows et ont une utilisation basique de l’ordinateur : gestion des mails sur le webmail, surf et voila. Je parle toujours des logiciels libres et du mouvement du libre. Le probleme c’est que le pillage de nos données personnelles est virtuel, donc totalement invisible. Les gens ne se rende pas du tout compte de se qui se passe derrière et de comment sera le futur. Perso je suis toujours sous W10 et je n’ai jamais pris le temps d’installer une des distribution Linux. Par contre j’utilise des logiciels libres ou open source (je n’utilise que trois logiciels proprio).

Ma demande est pour une personne qui doit changer d’ordi et veux garder son ordi actuel qui est sous W7. Quant j’ai essayé de le faire passer a W10 il c’est rendu compte de se que c’est l’obsolescence programmé. Je voudrais donc essayer de le passer sous Linux pour son ancien ordi. Comme pour la plupart des gens c’est uniquement du surf et un peu de l’impression de documents.

J’aime bien la comparaison et c’est tellement vrais.

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Donc, je maintiens que dans ce cas, une DFLinux sera plutôt mieux qu’une Ubuntu ou dérivée : pas plus galère, et la personne verra qu’il s’agit de quelque chose de différent et l’aidera à évoluer, au lieu de lui laisser croire que des logiciels propriétaires sous GNU/Linux sont moins mauvais que sous Windows !

Tu utilises les logiciels dont tu as besoin et qui te semblent bien, la question n’est pas là. Mais as-tu bien conscience qu’open source et Logiciel Libre n’a rien à voir ? Ce n’est pas parce que tu peux disposer des sources (souvent d’ailleurs, seulement en partie) que le logiciel respecte les 4 libertés du LL !

Le mouvement open source a été créé dès le départ pour son efficacité en se débarrassant du côté militant pour la Liberté. À l’heure actuelle, c’est encore pire : de nombreux logiciels open source (ou plutôt leurs distributeurs) cherchent à créer la confusion et s’imposer face aux LL.

Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit. Pour résumer en deux mots mon long post précédent, je disais qu’on ne peut pas vouloir quelque chose de différent (en informatique ou n’importe quoi d’autre) sans accepter de “faire avec” ces différences, donc de passer un peu de temps à les comprendre.

Je ne pense pas, d’ailleurs, qu’il faille plus de temps et d’investissement personnel pour passer à DFLinux qu’à Ubuntu venant de Windows. La seule différence, c’est que dans un cas on va garder “l’esprit Windows”, alors que dans l’autre cas, on va tranquillement comprendre l’esprit du LL et savoir éviter les pièges (par exemple la confusion entre “open source” et Logiciel Libre :wink: )

Quel rapport avec Ubuntu vs DFLinux (qui ne demande certainement pas plus d’apprentissage que le premier, surtout si c’est seulement pour aller au concert sur Netflix !) ?

Par contre, ce même musicien me demandera ou me conseillera de m’investir un minimum si je veux faire de la musique, et je ne peux que lui donner raison !

J’ai l’impression que le problème est surtout que ça choque l’égo de certains (je ne cite personne, suivez mon regard ! :wink: ).

Ce que je dis, c’est que soit je ne veux pas m’emm… bêter ni me poser de questions, je sais que ce n’est certainement pas la meilleure manière de faire mais je m’en moque, je sais que je me fais arnaquer et je m’en moque aussi, j’agis en consommateur sans me plaindre qu’on me le fasse remarquer. Soit je veux rester maître de ce que j’achète et/ou utilise, et dans ce cas je n’agis plus en consommateur, et je m’investis pour cultiver mes patates en prenant conseil auprès de mon voisin paysan.

Le kit complet des semences avec le sac d’engrais et le produit contre les doryphores, qui m’explique dans la notice que je peux faire pousser moi-même mes patates bio sans efforts me demandera-t-il réellement moins d’efforts ?

Je connais la différence et aux personne je parle des logiciels libre et du mouvement du libre pour bien faire la différence. Quant je cherche un logiciel je vais voir dans la logithèque de Framasoft. Mais quant je n’ai pas le choix je prend du open source.

Salut,

Ok, donc rien à redire là-dessus, on en est tous à peu près au même point.

Avec juste une petite nuance : il y a ceux qui se disent “je n’ai pas le choix”, et qui ne vont pas plus loin, ce que je peux tout à fait comprendre : comme le dit @petitminion, tout le monde n’a pas l’envie ou la possibilité d’aller plus loin juste pour choisir ce qui n’est pour eux qu’un outil. Et il y a ceux qui se disent que ce n’est peut-être que la force de l’habitude et ce qu’on entend partout qui les persuade qu’ils n’ont pas le choix, alors qu’en abordant le problème différemment, en utilisant d’autres outils d’une autre manière, ça irait aussi bien voire mieux tout en se libérant des contraintes d’un outil non libre.

C’est aussi (voire surtout) dans ce sens que j’affirme qu’une démarche consistant à trouver une distrib “adaptée” aux utilisateurs de Windows a la mauvaise tendance à maintenir ses utilisateurs dans le premier cas (“je n’ai pas le choix”), alors qu’une autre les aidera à prendre conscience qu’il y a peut-être moyen de faire autrement et les aidera à progresser dans ce sens leur sera plus utile et valorisante.

C’est d’ailleurs autant la distrib elle-même que sa communauté qui fait que l’utilisateur est conforté dans son attitude conservatrice ou au contraire l’invite et l’aide à la dépasser sans pour autant, contrairement à ce que pensent beaucoup, l’y obliger.

Et comme il y a ce (gros !) avantage et quasiment pas l’inconvénient d’un apprentissage et d’une utilisation plus compliqués, contrairement à ce que croient beaucoup et incite à croire le marketing d’une distrib commerciale (qui fait ses bénéfices comment, lorsqu’elle est distribuée gratuitement ?), je conseille donc tout naturellement la distrib qui incite à évoluer plutôt que celle qui prône le confort apparent du moindre effort, surtout que ce confort n’est en fait qu’illusion.

@jibe74 tu commence à me fatiguer avec ta posture moralisatrice. D’abord tu commence par dire que les gens pas doués en informatique sont des feignasses et sont intellectuellement paresseux, et maintenant tu insinue qu’il se font manipuler et qu’ils sont inconscients et que la meilleure posture c’est la tienne (e.g je paris, celle d’un mec blanc, relativement jeune - genre pas un grand père -, un valide, qui a fait des études et qui est née avec un pc entre les mains).
Tous le monde n’est pas comme toi, si tu veux diffuser le libre c’est pas ton idéologie bourgeoise qui t’aidera.

Tu me fait pense à tous ces écolo culpabilisateurs ou à ces féministes blanches. Alors je t’invite à être plus inclusif et à lire de quoi faire ton auto-critique. Tu pourrais commencer par Vidal sur l’individualisme en écologie ou encore t’interesser à l’intersectionnalité dans les luttes avec par exemple un cas d’école comme le féminisme blanc et le racisme.

ps : je suis d’accord qu’il faut changer ses habitudes et ses pratiques pour passer au libre, mais on peut pas demander aux gens d’utiliser un invite de commande…sur ma debian, j’ai galéré rien que pour changer le fond d’écran du login, ou pour mettre en hibernation mon pc alors qu’il est chiffré, ou installer zotero etc Des chose basique en somme. Donc sort un peu de ta bulle et rend toi compte que c’est pas facile pour tous le monde, c’est un fait deso pas deso.

ps2 : soit un minimum sincère. Bien sur qu’il faut s’investir dans la musique pour en faire, mais aller à un concert c’est pas la même chose que faire un concert…utiliser un PC c’est pas la même chose que faire un pc…Utiliser une voiture c’est pas la même chose que faire une voiture…La prochaine foi que tu prend une voiture, rappelle toi que tu ne sera qu’un faible consommateur paresseux qui ne connais rien aux enjeux politique de l’industrie automobile et qui sais même pas customiser sa caisse.

Bonjour tout le monde,

Je vous rappelle que ce forum est hébergé par Framasoft, et que nous souhaitons que la charte de modération pour nos outils sociaux y soit respectée.

J’invite donc toute personne participant à cette discussion à relire cette charte avant d’éditer ses posts ou de répondre.

De même, c’est peut-être l’occasion de trouver des stratégies de désescalade, de fuite, etc. On parle de logiciels et de machines, là, ce serait dommage que toutes ces choses deviennent plus importantes que (respecter) les humain·es que nous sommes, vous trouvez pas ? :wink:

Nous nous réservons le droit de clore ce sujet.

Pouhiou, pour Framasoft.

[edits] : orthographe, formulation

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Ok, @Pouhiou. J’étais justement en train de répondre à @petitminion, je vais donc être très bref.

J’espère ne pas outrepasser la charte et les bons usages en lui faisant juste remarquer, étant attaqué, que je suis à très peu de choses près exactement l’inverse de ce qu’il s’imagine ! Et en lui demandant de bien vouloir lire et essayer de comprendre mes posts au lieu de les interpréter, apparemment avec beaucoup de préjugés.

Navré de t’avoir attaqué @jibe74, voici donc une version impersonnelle, plus focalisé sur une approche idéologique et politique, plus développé et plus claire. Du coup c’est long, déso.

Des expériences de luttes à prendre en comptes

Dans de nombreuses luttes politiques la question de l’appropriation des outils et de leur utilisation est centrale. Par exemple dans certain milieux on a vu se développer une certaine forme de dynamique identitaire, qui venait par exemple du rejet des personnes ne manipulant pas un langage qualifié de non-opréssif (rejet qui peut être légitime évidement). Ces milieux on développé leur langue, leur affect en commun ce qui à participer au développement d’identités. Ce phénomène est analysé dans le cadre des identity politics. La construction de ces identités passe par la capacité à utiliser et connaitre certains outils. Étant donné que pouvoir utiliser des outils demande des ressources, les plus dominant (parmis les dominé en lutte) se retrouvais dans une classe à part. Une classe de sachant, figure d’autorité, dictant les bon comportements, les bons mots, enfermant la lutte dans une guerre narcissique, dans un espace de conquête de pouvoir.
Des critiques sont nées contre ce phénomène jugé excluant et pouvant être contre productif. Dans le cadre de certaines luttes, l’équilibre entre identité et politique est difficile. Dans le féminisme par exemple l’identité est politique, le personnel est politique, donc c’est dur de trouvé un équilibre. Pour éviter ces phénomènes identitaires la pédagogie et l’intersectionnalité jouent des rôle centraux. Mais c’est dur de demander à une femme de faire de la pédagogie…pour les mecs, surtout gratuitement.

Mais a adapter au cas de l’informatique

En informatique, il y a bien une identité, mais nous avons la chance que l’équilibre entre identité, affect et politique soit beaucoup plus simple à trouver. Donc, je trouve que rien ne justifie le fait d’exclure des personne en le justifiant par leur comportement, par le fait qu’ils ne font pas d’efforts etc Ceci car on est pas personnellement attaqué ou en danger dans les lutte autour du libre (ce qui n’est pas le cas dans d’autres luttes). Peu de personnes souffrent physiquement, ou moralement parce que les logiciels libres sont dominé par les “logiciels propriétaires”…

Considérant ceci. Je ne comprend pas la posture qui consiste à dire que les outils informatiques existant sont satisfaisants alors que des personnes s’en plaignent. Pourquoi ne pas voir ceci comme une opportunité pour améliorer ces outils en tendant oreille aux critiques qui leur sont fait (comme le font les développeur de Zorin ou d’ubuntu j’imagine) ? Je ne comprend pas non plus l’intérêt et la stratégie qu’il y a dire que les distributions qui ont la volonté de simplifier l’utilisation de l’informatique, de rendre accessible des outils ne réponde pas réellement au problème car il cache le fonctionnement des logiciel libre et ne font des utilisateur que des “consommateur”. Oui, dans la culture de libre il y a l’idéé qu’on développe tous ensemble des outils. Mais ca ne doit pas être une obligation.
Pour faire une analogie avec les lutte féministe, l’important n’est pas de comprendre comment historiquement les lutte féministes se sont construites, comment les théorise se sont développées etc. L’important c’est que les hommes arrêtent de violer et de tuer des femmes. Pour ce faire, des outils on été développé, le but c’est qu’ils les utilisent peu importe s’ils comprennent comment les outils ont été développé ou pas. Et on ira pas empêcher un mec de changer ses comportements en lisant des bd simple comme celles de Liv Strömquist parce qu’il sait pas lire des articles universitaires incompréhensibles pour le commun des mortels…

Conclu

Nous ne pouvons pas tous développer des outils de luttes dans tous les domaines, mais nous pourrons tous les utiliser s’ils sont accessibles. C’est justement pour ça que pour moi l’intersectionnalité, l’inclusion, la pédagogie, l’écoute, la prise en compte des difficultés des autres (même de ceux qu’on pourraient considérer comme nos ennemis) sont des chevaux de bataille centraux et indispensables. Cela ne veut pas dire que les distribution linux doivent imiter le fonctionnement de logiciel propriétaire. Évidement que les outils doivent créer leur propre fonctionnement, leur propre identité. Mais il doivent être ergonomique et on doit créer des ressources pour les gens puissent apprendre à les utiliser (ce qui se fait de plus en plus et j’en suis ravis).

J’espère avoir mis en lumière avec clarté ce qui pourrait expliquer mes préjugés ou mes mauvaises interprétation de ce qui se dis ici. Si mes analogies ne s’appliquent pas à l’informatique, ou si j’ai mal interprété des dires je serais heureux d’apprendre pourquoi et lesquel.

Pas de soucis, essayons de repartir sur de bonnes bases.

J’entends bien ce que tu dis, mais je répète que ce n’est pas mon propos, que je ne cherche ni à éliminer qui que ce soit ni à constituer une élite. Je dis simplement qu’on ne peut inclure dans un groupe quel qu’il soit que quelqu’un qui ne cherche qu’à y retrouver ses petites habitudes et qui ne fait pas un effort minimum pour comprendre le groupe et faire le nécessaire pour s’y intégrer. C’est toujours à l’arrivant de s’intégrer, jamais au groupe à s’adapter à l’arrivant, même si un accueil chaleureux et un peu de tolérance lui sont dûs.

En ce sens, je dis qu’Ubuntu et ses dérivés n’ont pas la bonne démarche, puisqu’ils veulent remplacer Windows et “raccoler” ceux qui n’ont pas vraiment envie de changer leurs habitudes. Et je propose une alternative : DFLinux (il y en a d’autres, je parle de ce qui me semble aller le plus dans ce que j’estime être le bon sens), qui certes est une Debian (comme Ubuntu, mais la démarche est très différente !), mais qui est une Debian “Facile” : un installateur et une interface choisis pour faciliter la vie un maximum aux “débutants” et autres nouveaux venus, qu’ils arrivent de Windows, Mac ou ailleurs, y compris de nulle part s’il y en a encore qui arrivent de là. Et une communauté qui a plus dans la tête d’aider à acquérir “l’esprit logiciel libre” que de prétendre remplacer Windows. Une distrib qui permet très facilement et naturellement d’évoluer à partir d’un état grand débutant, avec ou sans mauvaises habitudes vers, pour ceux qui le désirent, celle qui est considérée comme “la reine des distribs” et, pas toujours très judicieusement, réservée aux geeks et informaticiens chevronnés.

C’est sur ce point qu’il me semble intéressant de débattre…

Donc, qu’a de plus Ubuntu par rapport à DFLinux ? C’est la question que je posais une nouvelle fois à la fin de ce post… Qui se plaint de DFLinux ? S’il y en a, est-il plus facile de faire évoluer dans un sens qui leur soit plus favorable une distrib commerciale comme Ubuntu, ou une “vraie” distrib libre comme DFLinux, ouverte et attentive “humainement” et non “commercialement” aux desiderata de ses utilisateurs ?

On peut aussi recentrer un peu plus le débat sur Zorin OS, demande initiale de @sorgin, mais personnellement j’ai du mal à voir l’intérêt d’une sorte de fork (DFLinux a la volonté, traduite dans les faits, de ne pas être un fork de Debian) d’une distrib déjà secondaire, commerciale, et plus centrée sur l’idée de concurrence à Windows que d’accueil aux LL.

Est-ce que faire de la politique c’est intégrer des gens à des groupes ? Leur faire intégrer un “esprit” ou une culture ? Qui produit cet esprit, cet culture, ces groupes ? Qui à la légitimité de dire que telle ou telle approche est celle qui doit être utilisé pour que telle autre ?

Des groupes, des rapports de dominations

Le féminisme à tenter de répondre à ces question avec une approche intéressante. Dans un contexte où il y a des rapports de domination, l’inclusion dans des groupes prend en compte si on est dominé ou dominant. Dans le féminisme il y a un besoin de constitué des groupes en non-mixité, par exemple pour développer ses outils d’autodéfense. Par contre, il est absurde de faire de la non-mixité entre dominants, car cela produit des masculinités toxiques.

Quelles catégories sociales on retrouve en informatique ? On pourrait en définir deux grandes : les informaticiens et les non-initiés, les noobs. Ces deux groupes pouvant avoir un certain rapport de domination/dominé de par le fait que l’informatique devient une ressource centrale dans les sociétés occidentales. Il y a donc inégalité d’accès à la ressource, donc inégalité de pouvoir, donc rapport de domination. Un rapport certes récent et dont la violence reste encore à mesurer et que l’expression fracture numérique invite à explorer.

Un système de légitimité

En science sociale, dans le courant de l’épistémologie du point de vue on considère que les groupes dominés on plus de légitimité à exprimer leur point de vue. Étant dominé, ils prennent moins de place dans les espaces publics, leur parole est étouffée. Il faut donc mettre en place des méthodes pour compenser ces inégalités. Ceux sont eux qui doivent définir leur propre besoin et choisir leur propres stratégies. Au contraire, les groupes dominants, doivent faire attention à ne pas créer des situations d’entre-soit et à ne pas imposer leur représentations et leur pratiques aux groupe dominé.

Exemple : le féminisme blanc a imposé aux femme que le meilleur mode d’émancipation des hommes était…la réussite économique. Ce qui a affaibli les femmes pauvres, racisées n’ayant pas cette possibilité de lutte.

N’est ce pas ce qu’il se passe en informatique quand des informaticiens, des personne initiés, définissent que telle ou telle distributions plus pratiques, plus efficaces, plus légitime, plus “facile”, plus “vraie”, a une meilleure “démarche” que telle autre ? Ne serait-ce pas au dominé, donc aux noobs de l’informatique, de définir leurs besoins et de juger par eux même ?
On peut esquiver cette problématique en disant qu’on va résoudre une inégalité en incluant les dominés au dominant. Qu’on va leur permettre d’acquérir les ressources dont ils ne disposent pas, pour réduire les inégalités. Qu’on va leur inculqué “l’esprit du logiciel libre”. D’autres te dirons que pour l’émancipation des dominés, il faut leur inculqué l’esprit de Dieux…Mais à quel moment, on s’intéresse à leur avis ? Surement que la majorité des gens ne s’intéressent pas à l’esprit du logiciel libre, et ils ne veulent pas qu’on leur inculque quoi que ce soit…

Le rôle du technicien, du scientifique.

Tous cela étant dis, on peut rappeler que les personnes ayant des compétences techniques on une légitimité technique. Les personnes qui créer des outils sont les plus à même de savoir comment intégrer des améliorations, dans quelles mesures elle peuvent être intégré, quels risques cela induit, quelle pratiques des gafam ne peuvent pas, techniquement, être intégré et pourquoi etc…Mais ce n’est pas à eux d’imposer ces amélioration comme étant les meilleures, les plus importantes, les plus urgentes. Et si ils n’écoutent pas les besoins des dominés, des noobs, alors ils ne font que reproduire un rapport d’exclusion, de domination.

On en arrive donc à la question de base, dont personne ici n’as répondu :

Et en quoi ces OS peuvent être plus pratiques pour des non-initiés ? Je ne pense pas être dans la bonne position pour répondre. Je pense qu’il faudrait demander aux concernés.

La pureté idéologique dans les luttes

Un autre chose que nous apprennent les luttes anti-capitalistes, ou féministes. C’est que dans le cadre des luttes, aucune idéologie ou pratique est pure, est parfaite, respecte l’esprit de la lutte complétement. Il faut savoir faire des compromis. Évidement qu’il faut savoir se protéger des dynamiques contre lesquelles on lutte. Mais aussi radical que l’on veuille être, il faut dealer avec la réalité dans laquelle on se trouve.

Ceci m’amène à me demander, en quoi avoir une démarche commerciale est un problème (e.g avoir un modèle économique, être en concurrence) ? Une entreprise (au sens large du terme) sans modèle économique, c’est une entreprise qui n’aboutira pas dans le contexte du capitalisme… Tant que linux ne fera pas concurrence à Windows, tant que des distrib linux ne pourront pas être utilisés massivement, les logiciels libre resterons en marge. Ca ne veut pas dire qu’il faut se résigner à faire des entreprises capitalistes, au contraire, ca invite à essayer de créer des modèles économiques où il y a moins de violence et de dominations. A trouver des compromis.
Je trouve que les modèles économiques du libre sont très intéressant. Que ce soit le dons, comme pour framasoft, ou faire payer les grosse entreprises pour Nextcloud. Les universités on aussi un rôle centrale à ce que je sais, donc de l’argent public, qui produit du code public.
Je connais peu, donc je me demande en quoi ubuntu est une démarche commerciale néfaste ?

Conclu

Pour résumer, les dominants, les techniciens devraient être à l’écoute des besoins des personnes dominés n’ayant pas leur ressources. Ils devraient accepter que ces dernières n’aurons pas la même culture qu’eux. Ces deux groupes doivent co-construire des modèles économiques qui conviennent au informaticien pour vivre décemment, et qui conviennent aux noobs en terme d’outils.

Ps : je peux fournir des source pour tous les courant que je cite. Je n’ai pas accès à ma bibliographoe en écrivant ce post mais je pourrait en créée une si ca intéresse quelqu’un.

Salut,

Bravo, tu as gagné au moins 200 points godwin !

Par chance, j’ai pu enfin trouver, totalement perdue au milieu de ta prose inutile et surprenante (que j’aurais même pu prendre pour insultante), ta réponse à ma proposition suite à la demande de @sorgin :

Dans l’absolu, prendre l’avis des concernés semble en effet la bonne méthode. Le problème ici, c’est qu’un concerné nous demande notre avis !

J’ai donc tenté de lui répondre, d’après mon expérience et ma sensibilité personnelle. Et il se trouve que j’ai installé GNU∕Linux chez des dizaines et des dizaines d’amis, voisins et autres particuliers, dont beaucoup avaient grand peur du changement, et pour qui l’informatique est un outil mystérieux, magique et effrayant dont ils ne se servent que pour des tâches courantes incontournables. J’ai donc, inévitablement, pas mal de retours de ces gens là.

Cela m’a donc permis de me rendre compte que, plus on leur donne les moyens de conserver leurs habitudes (interfaces proches de celles de Windows, dual boot pour faire sous Windows ce qu’ils ne savent pas - ou généralement, en fait, ont peur - de faire sous Linux, distribs “adaptées” pour les Windowsiens etc), plus en fait ils ont du mal à franchir le pas. Ça les rassure, mais ça les empêche d’évoluer. Il faut donc les rassurer d’une autre manière (présence et assistance, communauté accueillante et efficace etc.)

Si d’autres ont une expérience différente, on peut en débattre : il serait intéressant d’analyser et de comprendre pourquoi nos expériences et nos conclusions sont différentes, afin de mieux renseigner et aider ceux qui nous demandent conseil.

Quant à tes grandes considérations totalement hors sujet et sans rapport avec la réalité de ce qui a été demandé et dit et des raisons pour lesquelles ça a été dit, je te saurais gré de nous les épargner.

@sorgin : je suis vraiment désolé de ce long troll épuisant. J’aurais probablement dû expliquer dès le départ les raisons qui m’ont inspiré ma première réponse (DFLinux plutôt que Zorin OS), mais je n’aime pas trop me vanter de mon expérience… Si tu n’as pas décroché, dégoûté, tu peux voir ci-dessus ce qu’il en est, @petitminion m’ayant un peu contraint à le faire.

Je suis navré que tu ballais mes propositions de réflexion avec violence et sophisme. Si l’auto-critique et la réflexion politique ne t’intéresse pas, tu peux le dire au lieux de nier le travail que d’autres réalises dans se sens. Si tu ne comprend pas le lien entre ce que je dis et l’échange qui à lieux ici. j’en suis désolé. J’ai pris le temps de développer mais peut être n’ai-je pas été clair. Je vais donc illustrer mes propos en me basant sur ton discours comme un exemple.

Un champ lexical de dominant

Dans ton développement tu parle d’un groupe auquel tu n’appartient pas. Tu interprète leurs sentiments (la peur, l’effroi), tu leur assigne des pratiques (les tâches courantes) et tu les place dans une position passive (“on leur donne les moyens”), tu leur assigne, voir dicte un objectif (“franchir le pas”, “évoluer”), tu leur propose une stratégie où il sont passif (se faire"rassurer" “assister” “accueillir”). Cela est lourd de sens, ca traduit beaucoup de chose.
Ce groupe dont tu juge et interprète les caractéristiques, on peut définir qu’il est dominé. Tu est dans une position de dominant par rapport à lui car tu maîtrise des outils, tu as plus de pouvoir. Ce n’est pas grave en soit, ce n’est pas mal. Il n’y a pas de jugement de valeur dans cette constatation.
En science sociales on a souvent cette problématique d’être dans une position dominante de par le fait que c’est nous qui disposons des outils de création d’un savoir objectifs jugé plus légitime. Cette position pose des problème lorsqu’on décrit les groupe que l’on étudie. On a tendance à leur assigner des comportements et volontés qui dépendent de notre propre vision du monde.
Ce phénomène a été très étudier, le cas le plus explicite étant sûrement la sociologie coloniale. Cette science qui ne prenait pas en compte sa position, a été qualifié de science masculiniste par les féministes (oui encore elles). Ces dernières on développés des outils pour réussir à décrire des groupes sans projeter nos propres représentations sur eux. Des outils que l’on pourrait utiliser :star_struck:

La posture du scientifique, du médiateur

Tu semble être dans une posture intéressante et en même temps, dure à gérer. Souvent en lien avec des dominés mais n’appartenant pas à leur groupe. Tu pourrais donc avoir un rôle de synthèse des besoins, de recueillir des témoignages, de mettre en avant les problème récurant pour ce groupe. Mais comment le faire sans déformer la réalité, sans abuser de sa position de pouvoir ? En science sociale cette réflexion à déjà été faite. Une des conclusion étant que la meilleure solution serait que les groupe dominés soient capable de le faire eux même. Mais dans le cas ou ca n’est pas fait, il est possible d’utiliser des méthodes dont l’objectif est d’arriver à ce que le groupe en question puisse finir par s’auto-déterminer. Pour ce faire on entre dans un logique de faire-avec (par exemple on fait des entretiens avec des gens qui peuvent participer à l’élaboration de la grille d’entretiens, du choix des personnes interrogés etc).
Dans ma culture scientifique, la méthode la plus sure serait d’exprimer d’où on parle afin que les gens puissent comprendre et donner plus de sens aux interprétations. Puis de faire des entretiens, avec une grille d’entretiens, avec des enregistrements, et avec des organes de contrôle de la qualité de la grille (les questions oriente la réponse?), des entretiens eux même (quel tons est utilisé pour poser les questions, quel est le cadre de l’entretien etc) et des interprétations qui en découle. Sans aller jusque là, développer des qualités d’écoute et ne pas sur-interpréter, toujours rester humble et distant de nos interprétation est central. Je ne peux pas faire une synthèse de toutes les méthodes qui existent. Elle sont complexes, il y en a plein et j’ai déjà exposer les grandes lignes. Mais voici donc quelque ressources en guise d’inspiration, trouvables sur library genesis via tor :

Très complet, beaucoup de référence sur plein de méthodologies créées récemment en sociologie :

  • Volvey, Anne, Yann Calbérac, and Myriam Houssay-Holzschuch. “Terrains de je. (Du) sujet (au) géographique.” Annales de géographie 687–688, no. 5 (2012): 441. https://doi.org/10.3917/ag.687.0441.

Sur comment se comporter dans un milieux inégalitaire

Trouvé l’équilibre entre dominant/dominé, concerné/non-concerné :

Cas d’étude avec l’exemple de la production et de la reconnaissance des savoir des paysans

  • Thermes, Corentin. “La Production de Connaissances Par Les Paysans : Vers Une Reconnaissance Des Savoirs Pratiques Au Service Du Changement Dans Les Territoires.” Université Grenoble Alpes, 2017.

En mode épistémologie historique très théorique mais très interessant et pédagogique :

  • Löwy, Michael. Les aventures de Karl Marx contre le baron de Münchausen : Introduction à une sociologie critique de la conaissance . Paris: Editions Syllepse, 2012.

Conclu, un exemple de méthodologie

Je suis plutôt un geek donc j’aime bien debian et ses petites galères mais j’ai tester ubuntu et linux mint à mes débuts. Je pense que se baser sur la documentation, les sites et les forums des distribution est la meilleur solution pour choisir.
Si ton pote @sorgin il veut juste utiliser un pc pour surfé et faire du traitement de texte, voici la hierarchi que je ferais

  • Zorin OS : la doc est pédagogique, elle va droit au but, elle est illustré, le forum de Zorin OS tu trouvera plein d’infos plus techniques. Par contre faux payer pour certaine fonctionnalités, c’est un modèle économique qui me parait juste au vu du travail réalisé et du coup normalement ça doit garantir un support. Par contre j’ai pas tester donc je sais pas si l’esthétique, la présentation rend honneur à l’OS.
  • Ubuntu même si on peut s’y perdre (entre la doc pour les servers, la doc pour le desktop) mais il y a une communauté très active, la doc est clair et illustrée l’interface graphique est cool.
  • Linux Mint, la doc est moins claire, moins illustré mais l’interface graphique est simple et tous est près installé.
  • DFlinux l’esthétique est moins accueillante (moi j’aime bien mais c’est subjectif, c’est plus old school quoi comme UI), la doc est comme linux mint. Ca se vend comme une debian accessible, donc la communauté est active mais faut aller sur des forum de geek. Après j’ai pas tester mais je connais bien debian.
  • Si ca veut devenir un geek, il peut tester DFLinux, Debian, puis Arch linux lol.

Par rapport a ça lire un article d’Alternative Libertaire : Classe, « race », sexe : Pour un antipatriarcat intersectionnel.

C’est vrais que c’est en dehors du sujet, mais j’ai tout lu car je trouve votre debat très interessant :slight_smile: .

Je suis libriste mais pas a 100% car je suis encore sous Windows. Je n’ai pas pris le temps de faire ce passage. Je dit pas pris le temps car, dans mon cas c’est vraiment une question de temps (mais ça viendra). Mais, comme je le dit plus haut, j’utilise au maximum, quant c’est possible du logiciel libre (ou Open Source si j’ai pas le choix). Dans mon activité militante j’essaye de faire passer le message. Et c’est pas facile. Les personnes dont on parle très souvent, c’est des personnes non militantes, mais dans le milieu militant (du moins dans le mouvement révolutionnaire dont je fait partis, car certains mouvements, comme l’Union Communiste Libertaire on fait le choix de passer au libre) c’est pas si simple. Je suis en train de batailler pour mettre en place une commission sur le libre.

Personnellement je pense que c’est difficile de généraliser. On à chacun et chacune nos expériences. Perso j’ai rencontré des personnes qui voulais effectivement apprendre et évoluer et d’autre qui ne voulais pas, mais étaient quant même partante pour utiliser du logiciel libre. Il y a quelques années j’ai fait découvrir les logiciels libres à une pote. Elle à trouvé la démarche très intéressante. Elle était ok pour les utiliser, mais sans devoir tout ré-apprendre, mais voulais retrouver le plus facilement possible ces marques, donc rester sur des logiciels qui ressemble a des propriétaires. Aurais-je dû lui dire que ça empêche d’évoluer et la laisser de coté avec ces logiciels propriétaires, ou lui trouver des logiciels libres proches (ou du moins le plus proche possible) des logiciels propriétaire qu’elle utilisait ? j’ai fait le premier choix et maintenant elle utilise des logiciels libres (bon, ok pas pour tout et elle est toujours sous Windows, mais comme le dit Framasoft : Changer le monde, un octet à la fois).

Qu’est-ce qui est le plus important, des gens qui ne veulent pas évoluer, mais utilise des logiciels libres ou des gens qu’on laisse de coté et qui continues d’engraisser les capitalistes ? car il y a une réalité et nous devons militer avec.

Raison pour laquelle, quant je fait une initiation, c’est la personne qui apprend qui utilise la souris et non moi. Contrairement a d’autres qui montre en effectuant eux même la manip (je l’ai vue faire et j’ai eu des temoignages).

C’est exactement ce qu’il veut faire. Au départ je voulais lui mettre soit Ubuntu, soit Xubuntu, soit Emmabuntu.

J’avais pas vue ce détail. Je préfère du 100% gratuit et faire un don régulièrement. Ce n’est pas une critique contre le fait de devoir payer pour d’autres fonctionnalités, juste une autre manière de fonctionner :slight_smile: .

Bonsoir à tous,
je n’ai pas vraiment lu l’immense débat ci-dessus. Pour en revenir à Zorin OS, ça semble être une distribution Linux sympa, mais l’aspect mi gratuit/mi payant de la chose m’a toujours rebuté. Je suis aussi assez septique sur les distributions sans grosses communautés ( vont elle perdurer, si on a des problèmes comment fait-on, moins testé donc potentiellement moins fiable ).

Pour un débutant (qui n’est pas plus intéressé que ça à l’informatique) qui veux absolument une interface Windows, je partirais sur une distribution avec kde (peut-être la dernière version de Kubuntu) ou alors Linux Mint.
Sinon le plus simple reste d’installer la dernière version d’Ubuntu.

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Salut,

Ces incessantes affirmations farfelues et ces préjugés sur soi-disant ce que je suis et ce que je pense, ce que je fais ou ne fais pas comme celles sur ce que je devrais faire sont franchement lassantes et, de par leur insistance, irrespectueuses voire insultantes.

La majorité de ceux que j’ai fait passer à GNU/Linux sont des proches affectivement et/ou géographiquement et m’appellent au secours à la moindre difficulté. Crois-tu que j’ai envie de les entendre toujours se plaindre, me faire un tas de reproches, ou dire à tous les autres que je raconte n’importe quoi et que Windows est beaucoup mieux ? Donc, au cours du temps, j’ai bien évidemment fait mon auto-critique et cherché à faire en sorte qu’ils soient le plus à l’aise possible avec leur informatique. Le résultat, c’est que la plupart n’utilisent plus du tout Windows et cherchent à se passer le plus possible des GAFAM.

Je base donc ce que je dis sur une longue expérimentation pratique, pas sur de belles théories. Expérience que tu affirmes toi-même ne pas avoir, @petitminion. Je n’interprète pas, j’écoute ce qu’ils me disent et constate leurs difficultés. Et après pas mal d’essais, j’ai fini par m’apercevoir que c’est avec DFLinux que tout se passe mieux et que les gens sont le plus satisfaits. Ceux qui cherchent juste à aller sur Internet et taper une lettre de temps en temps s’y sont faits plus vite parce que je les ai aidés à franchir le pas. Au lieu, comme j’avais tendance à faire au début, de leur dire “regarde, c’est presque pareil”, je leur dis : “Attention : c’est différent, il ne faut pas aborder ça de la même manière, mais je suis là pour t’aider et tu peux m’appeler quand tu veux, tu verras que ça va bien se passer et tu ne le regretteras pas”. Et contrairement à tes suppositions et belles théories, ça fonctionne et ils m’en remercient. Ils abandonnent d’eux-mêmes définitivement Windows en moyenne en un an. Et pour ceux qui veulent aller plus loin, ils n’ont pas à changer de distrib, puisqu’ils sont déjà sous Debian, avec de bonnes habitudes prises dès le départ.

Pour ce qui est de la réflexion politique, je n’en dirai pas plus que les quelques allusions que j’ai faites, entre autres sur les aspects commerciaux des distribs que tu défends. Ou sur l’attitude à avoir pour faire de l’hébergement en respectant les lois mais sans abandonner ses convictions et entrer dans le jeu d’une politique dictatoriale (cf ton autre sujet). En gros, donc : expérimenter et agir en fonction.

Voilà. J’ai dit ce que j’avais à dire, maintenant que chacun fasse comme il l’entend. On verra dans 5 ans, voire dans dix, qui a encore un Windows en dual boot parce qu’il n’a pas encore osé franchir le pas. Moi, j’ai assez perdu de temps avec ce débat stérile et après tout, ceux qui sont si sûrs que les distribs dérivées d’Ubuntu sont mieux adaptées prennent leurs responsabilités en continuant à nier l’utilité de l’expérimentation et de la prise en compte des réalités du terrain.

Grave, et on a pas tous les moyens de faire des cours privés pour toutes les personnes qui nous demandent de comment passer à linux. C’est super cool que la méthode de @jibe74 fonctionne pour lui et ses proches. J’aimerais bien avoir plus de détail sur ce qui bloque les gens, sur ce qu’il faut leur apprendre en priorité etc. Et j’aimerais bien avoir des source objectivantes, donc soit qui ont une méthodologie claire, soit différentes sources. Parce que ca invite à proposer des offres de formation individuelle et ca questionne sur les modalité de leur mise en place : Qui serait près à payer, financer ca ? Ou qui serait près à donner autant de temps ? Est-ce que ca n’irait pas plus vite sur des distrib comme ubuntu ?

Dans quel cadre ? oO

Dans le cadre du mouvement Aman Komunak au Pays Basque. C’est une initiative créée en juin 2017, suite aux liens mis en place avec la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. C’est un réseau qui rassemble des collectifs, associations, mouvements populaires et des individu·e·s de différentes luttes de tout le Pays Basque (nord et sud). Son objectif est de lier et renforcer les projets d’autogestion et les mouvances en lutte du Pays Basque, à partir de nos expériences, ressources et envies. Dans ce mouvement nous nous engageons à la transparence, l’horizontalité et l’inclusivité.

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Salut,

@petitminion : voilà des propos bien plus constructifs et intéressants auxquels je me fais un plaisir de répondre :slight_smile:

En fait, c’est assez simple, logique, et ça ne demande vraiment pas autant de temps qu’il y paraît. Le fait est que les gens ont peur du changement, peur que µ$, les GAFAM et bien d’autres entretiennent, involontairement pour certains (dont pas mal d’utilisateurs de dual boot Ubuntu/Windows, qui transmettent plus ou moins malgré eux leurs peurs sur les autres). Et donc, quand on leur dit : “n’aies pas peur, je vais te mettre une distrib faite pour ceux qui viennent de Windows”, ils se sentent un peu rassurés, mais s’aperçoivent bien vite qu’ils n’ont quand même plus leurs repères, et même avec un peu de bonne volonté, ils ont du mal à “décrocher” de Windows, à prendre de nouvelles habitudes, et donc à surmonter leur peur.

Si tu leurs dis : “C’est effectivement différent, il va falloir changer tes habitudes, mais tu verras que si c’est différent, ce n’est pas plus compliqué une fois que tu as franchi le pas.”, soit ils abandonnent tout de suite (ça a dû m’arriver deux ou trois fois seulement !), mais je ne crois vraiment pas qu’avec un autre discours et une autre distrib ça aurait été mieux : on en voit plein, sur le forum Ubuntu, qui disent qu’ils abandonnent. Soit ils partent en connaissance de cause, font le petit effort nécessaire pour ne pas céder à la tentation de retourner sous Windows, et du coup ils y arrivent assez vite. Le fait de savoir qu’on est disponible s’ils ont besoin les rassure énormément, mais en fait ils s’en servent assez peu : souvent, une simple question à laquelle on répond en deux minutes au téléphone, et les voilà décoincés et rassurés ! S’ils te demandent de passer pour les aider, souvent ils essaient de bien préparer la liste de leurs questions, tu restes une demie-heure ou une heure, en leur tenant toujours le même langage : “ce n’est pas pareil, mais ce n’est pas plus compliqué”, et ils ont appris plein de trucs et sont fiers de savoir se débrouiller. Au bout d’un moment, ils se rendent compte qu’ils ne vont plus jamais sous Windows, et que le dual boot que tu avais mis les embête et ne leur sert à rien !

En leur tenant ce langage, d’ailleurs, les plus courageux ne demandent même pas de dual boot ! Ils savent se convaincre que seule leur peur de l’inconnu les retient, et se jettent à l’eau.

C’est comme ça qu’il faut le voir : soit tu trempes la dernière phalange d’un orteil dans l’eau et tu la retires vite en disant qu’elle est trop froide, soit on te met un peu au défi de plonger… et tu plonges ! Après le premier frisson, tu te mets à nager sans plus trop penser à la température. Et nager, ça réchauffe !

Je ne sais plus qui a dit (@sorgin peut-être ?) qu’il laissait toujours la souris à celui qu’il forme. Excellente pédagogie ! Perso, j’ai tellement l’habitude d’avoir la souris dans la main que je n’y pense jamais et clique à toute vitesse dans tous les sens, au point que je perds souvent les débutants. Mais malgré ça, ils y arrivent quand même (bon, souvent parce que quand, finalement, ils se plaignent que c’est trop difficile, je réalise qu’il faut peut-être rester plus pédagogue !).

Si tu as peur de ne pas pouvoir te rendre assez disponible (mais le temps que tu passes à lire et bâtir de grandes théories, tu pourrais peut-être en passer un peu à la pratique, non ? :wink: ), tu peux aussi les orienter vers le GUL le plus proche (bien que, souvent, dans les GUL, ils ne jurent que par Ubuntu et “cassent” la méthode…). Mais bon, je t’assure que, malgré le grand nombre de passages à GNU/Linux que j’ai faits, je n’ai jamais eu de problèmes d’emploi du temps avec cette méthode. Au contraire, bien moins que quand je leur mettais Ubuntu en leur disant que c’était fait pour les Windowsiens.

J’avoue n’avoir jamais testé en groupe, je vais probablement le faire bientôt et j’ai toute confiance que la même méthode donnera les meilleurs résultats. La seule crainte que j’ai est d’en avoir un dans le groupe qui retransmette sa peur à tous les autres. Le groupe pousse facilement au panurgisme, et si le mouton de tête part de travers, c’est effectivement foutu pour tous. Mais je ne vois vraiment pas pourquoi ça irait mieux avec Ubuntu, puisque c’est justement une méthode qui a tendance à entretenir les peurs.

Non, puisque si tu as bien compris la méthode, c’est surtout le fait de casser les habitudes qui aide à en changer. Les entretenir (ou plutôt donner l’illusion qu’on va pouvoir les conserver) ne fait que ralentir l’évolution de celui qui apprend. Et le petit côté défi a son importance : “Tu n’as quand même pas peur d’une chose simplement parce qu’elle va changer tes habitudes ? Songe à toutes les fois où tu as dû changer tes habitudes : plus vite tu as oublié les anciennes, plus vite tu as acquis les nouvelles ! Pour GNU/Linux, je te garantis que ce sera pareil. Prêt à parier avec toi-même que tu y arriveras vite ?”.