Impact écologique du numérique

Rédacteurs FramaBlog
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Salut,

Ah, enfin des gens qui essaient de penser différemment et d’imaginer des solutions différentes des discours panurgistes et/ou démagogiques :smiley:

Je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’ils disent, mais au moins ils ont le mérite d’essayer de faire avancer le schmilblic au lieu d’en rester au yakafokon de la pensée unique ambiante.

Par exemple, l’idée de la taxe parait séduisante. C’est vrai que l’énergie ne nous coûte pas cher en regard de ce qu’on peut en faire, et on peut donc se dire qu’un prix plus en rapport inciterait peut-être à plus d’économies. Malheureusement, il suffit de regarder le prix de l’essence pour voir qu’en fait, ce n’est pas une bonne solution : ceux qui ont les moyens continuent d’avoir des voitures de plus en plus puissantes (et lourdes, c’est vrai, surtout quand on voit les Tesla avec leurs plus de 600kg de batteries ! Les voitures à essence ou diésel, même si elles ont moins de poids ajouté, sont quand même soit de plus en plus lourdes, soit de plus en plus puissantes, soit les deux). Par contre, ceux qui ont peu de moyens et essaient d’avoir des voitures économiques et de ne s’en servir que lorsque c’est nécessaire ont de plus en plus de mal à boucler leurs fins de mois.

Au lieu de tout nier, contester en disant qu’on n’y peut rien, il faudrait commencer par regarder les choses en face :

  • La nature n’est pas économe, et l’homme, qu’il le veuille ou non, fait partie de la nature. Donc, tout discours sur l’économie est vain et totalement irréaliste. Ce qui n’empêche pas d’appeler à la raison : les bloatwares et l’informatique du “toujours plus” que dénonce otyugh sont effectivement une aberration qu’il faut combattre avec acharnement. Entre ne pas économiser des bouts de chandelle qui nous sont nécessaires et gaspiller à outrance de manière intutile et idiote, il y a un juste équilibre à trouver !
  • E=mc2 : l’énergie disponible dans la nature est considérable. Il faut juste apprendre à l’utiliser mieux qu’on ne le fait actuellement dans les centrales nucléaires. Il y a certainement d’autres moyens que l’énergie nucléaire, ou moyen de faire du nucléaire plus propre (peut-être déjà en triant mieux les déchets).
  • Que le numérique consomme de l’énergie et ait un impact écologique est indéniable. Mais je repose ma question : que permet-il d’économiser ? Sans le numérique, en 30 ans, j’aurais acheté au moins deux voitures (1 tous les 10 ans, ça semble raisonnable, non ? Et j’en mets une de côté parce qu’effectivement, le numérique ne m’a pas empêché d’avoir besoin d’une voiture, mais que j’ai quand même beaucoup moins utilisée). Avant de travailler à domicile, je faisais entre 15000 et 20000 km par an. Après, j’en faisais moins de 7000. Très nette diminution de consommation d’essence ! Bon, ok, admettons que je sois un cas un peu extrême. Mais le travail à domicile pourrait facilement être plus répandu. Il suffit parfois que l’intéressé en émette simplement le souhait ! Pas besoin d’accuser les gouvernements de ne rien faire ! Et pour ceux qui ne travaillent pas à domicile ? Ils économisent certainement pas mal de déplacements en communiquant et en achetant via le numérique ! Et puis, il y a numérique et numérique : comme le souligne otyugh, on pourrait éviter de gaspiller des ressouces et diminuer nettement le petit (comparativement à ce qui se ferait sans) impact écologique du numérique.

Bref, avec un peu de recherche et d’imagination et en partie grâce au numérique, je suis persuadé qu’on peut trouver des solutions à nos problèmes énergétiques et écologiques. Mais pas en continuant comme on l’a toujours fait, en se contentant de critiquer tout le monde sans se remettre soi-même en cause et en se contentant de solutions toutes faites proposées par les réfractaires au changement. Réfractaires au changement dont fait partie mon garde forestier qui remplace la pollution par l’exploitation d’autrui, pour moi ce n’est pas mieux que de conserver des moyens polluants en essayant de minimiser leurs effets et en cherchant à trouver de meilleures solutions !

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euh une toute ta vie en la révisant aussi ça marche en faite

alors :
il y a les transport en commun (bus, taxi, train etc…) pour régler les problème de pollution par l’automobile, ensuite pour le travail a domicile ça s’applique pas a tout le monde, le maçon ou l’ingénieur ne vont pas faire leur petit travail a domicile.
pour le reste je suis d’accord en faite
voila pourquoi j’aime les débat, on apprend plein de chose :wink:

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C’est exactement ça. Et pour interpréter le rapport à ma façon, chercher à répondre à un besoin de l’utilisateur, mais ne pas chercher à créer un nouveau besoin. D’où l’importance d’éviter les designs addictifs.

Tu es en train de parler d’effet rebond. On est là aussi parfaitement d’accord.

Je suis totalement pour une taxe carbone élevée. Par contre la dernière fois que le gouvernement à essayé de monter le prix de l’essence (qui est pourtant moins chère que l’eau en bouteille), on a vu le résultat. Mais je pense qu’il y a un grand nombre de solutions à l’échelle des communes ou des états. Si la dépense en essence est réellement incompressible comme l’affirment certains, il serait possible de compenser en finançant une autre dépense incompressible (bons alimentaires ?). On peut introduire une taxe progressive en fonction de la puissance du véhicule. On peut les interdire dans certains endroits (les centre-villes sont généralement très bien desservis en transport en communs).

J’y avais déjà pensé aussi. Ce serait juste. Pour le coup, ça emmerderait moins les pauvres que les riches pour une fois.

Ça dépends des marges dégagées. Les entreprises qui se tire la bourre avec des prix au raz des pâquerettes n’auraient d’autre choix que de s’adapter. Après il resterai toujours les licornes qui dégagent des marges astronomiques, faudrait effectivement trouver autre chose.

Moui. Sauf que pour le moment, ITER, c’est encore en phase génie-civil et ils ne savent pas encore comment ils vont confiner leur plasma, même sur le plan théorique. Faut encore 5 ans, en étant optimiste, pour finir le bâtiment et commencer les premiers essais. Faudra encore 5 ans au mieux pour espérer avoir les premiers résultats concluants. Donc la mise en production ne démarrera pas avant 2030 quoiqu’il arrive. De la il faut que les pouvoirs publics lancent le projet, ce qui est pas gagné. Encore 5 ans d’étude pour fabriquer la centrale et 5 autres pour les travaux de constructions. Dans 20 ans, en étant très optimiste, on aura la première centrale à fusion. Sachant que pour des travaux de cette ampleur, 10 ans de retard n’est pas quelques chose d’inhabituel (cf. tous les EPR en construction dans le monde, le RJH de Cadarache, ITER…). On aura clairement pas d’électricité produite par fusion à nos conteurs avant 2050. Ce sera un peu trop tard pour le changement climatique.
Par contre ce n’es pas la seul alternative ayant de l’avenir. La surgénération a un gros potentiel. Du côté des supraconducteur, on a un record à -13°C. Il est possible de stocker un courant électrique dans un supraconducteur avec un rendement de 100%. Atout non négligeable pour le développement des renouvelables.

C’est censé être moins dangereux que le fission. En fait en cas de perte du confinement, la réaction s’arrête instantanément (c’est même le problème en fait, les chercheur travaillent à empêcher la réaction de s’arrêter au bout de quelques nanosecondes. Je crois que les records actuels sont à quelques secondes). Donc pas besoin de continuer à refroidir pendant une semaine après l’arrêt pour mettre la centrale en sécurité.

On s’est pas gênés pour faire péter quelques bombes à fusion sur nos atolls et on est pas les seuls. La planète est encore là. Mais encore une fois, la problématique est différente dans le cadre d’une centrale. Il n’y a pas d’explosion nucléaire possible. Dans les centrales à fission non plus d’ailleurs. Tchernobyl et Fukushima, c’est de l’hydrogène qui à pété.

Si tu veux utiliser E=mc2, alors c’est du nucléaire, par définition. Après le nucléaire c’est large effectivement.

Je maintiens que sans une stratégie politique, le numérique ne permettra pas d’économiser quoique ce soit. Qu’on soit bien d’accord, je ne dis pas que le travail à domicile est inutile sur le plan écologique, ou que le numérique n’offre pas de nouveau outils pour gérer la crise. Mais il faut une réflexion en amont et un ensemble de décision politique si on ne veut pas que ces effets soient surcompensés par la consommation du numérique.
Je peux par exemple donner un exemple inverse : en topographie, il y a 20 ans, on envoyait deux gars avec un tachéomètres. Ils levaient 20 kilomètres dans la semaine. Rentraient au bureau et refaisait les plans des voiries qu’ils avaient levées dans un fichier Autocad de 200 Mo.
Aujourd’hui, pour faire ces même plans on met un scanner laser et un GPS sur le toit d’une voiture. On roule 150 km dans la semaine voire plus. On revient avec 1 To de nuage de points. Et on redessine les plans dans un fichier Autocad de 200 Mo. Sachant que ces marchés ne se sont pas substitués aux anciens, mais se sont rajouté. En effets, les avec méthode traditionnel, faire un lever dans une ville entière était juste inabordable, tandis que faire un lever sur 1 km n’est pas du tout rentable au scanner avec les méthodes traditionnelles.
Donc pour le moment, ce que le numérique fait gagner d’une main, il le fait perdre de l’autre. C’est pour ça qu’il y a une vrai réflexion à avoir sur les usages à encourager et décourager.

Pareil. Ça serait vrai si l’e-mail avait remplacé la lettre ou la visite. Sauf que le nombre de lettres a relativement peu diminué, le nombre de trajets a augmenté, et le nombre d’e-mail a explosé. Du coup l’impact de l’ensemble des e-mails d’aujourd’hui est supérieur à l’impact de l’ensemble des lettres et des visites il y a 40 ans, même si l’impact d’un e-mail est inférieur à l’impact d’un trajet ou même d’une lettre. Pourquoi ? Parce qu’il y a 40 ans, quand l’agence de Bordeaux devait contacter le mec en déplacement à Strasbourg pour lui communiquer le dernier compte-rendu de réunion, on lui envoyait pas de lettre. On attendait son retour.

En fait, si on s’intéresse un peu au sujet, la plupart des solutions existent déjà et ont déjà été proposées. Les seules difficultés sont purement sociales, justement parce que les gens sont réfractaires au changement et refusent de remettre en question leur mode de vie. Quand j’en parle autour de moi, j’ai en général deux types d’argument: « mais pourquoi on vient m’emmerder alors que machin-chouette fait ça, ça et ça… » et « je sais, mais je n’ai pas le choix ». Sauf que les premiers trouverons toujours pire qu’eux (et de toute façon qui achète des produits à machin-chouette ?). Quand aux deuxièmes, oui, à un moment donné, il faudra réduire notre train de vie, mais ce sera pire si on le fait pas. En fait j’ai toujours l’impression que les gens essaient de trouver tout les prétextes possibles et imaginable pour ne rien changer à leurs habitudes sans en porter la responsabilité.

Ça dépend. Faut comparer l’impact de la production d’une nouvelle unité, au gain généré par l’amélioration de la nouvelle unité pendant sa durée de vie par rapport à ce qu’aurait généré l’ancienne unité si elle avait continué à fonctionner sur la même période. Dans le cas des voitures il me semble qu’il est plus polluant de rouler dans une vieille voiture que d’en changer régulièrement (à vérifier). Dans de cas du numérique, au contraire, il faut garder les appareils le plus longtemps possible.

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:atom_symbol: Ça serait super cool, sauf que la politique du gouvernement en matière de subventions pour la recherche et l’enseignement oblige les labos à mentionner l’application militaire :gun: dans les dossiers de subventions :moneybag: (c’est ça ou la lutte contre le cancer :biohazard:, ce qui ne serait pas crédible dans ce cas-là).

Les puissants préfèrent continuer à fabriquer des armes pour promettre la paix aux pauvres plutôt que les autoriser à vivre convenablement. Ça se comprend d’un certain point de vue. (mais n’allez pas me faire dire que ça se justifie)

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je vais pas revenir sur le principe de surgeneration … mais pour tout ceux qui ont un doute, faites un tour sur wikipedia, c’est probablement pas ce que vous pensez.

en atlernative, y’a aussi les reacteurs a sels fondus … bien plus sur et efficasses que les reacteurs actuels.

Et oui… iter prendra encore du temps, mais si y’a un espoir d’avenir, c’est une bonne piste.

faudrais replanter massivement des arbres aussi … et valoriser la chaine du bois…une excelente facon de stocker le CO² qu’on a en trop dans l’atmosphere, c’est de faire pousser des arbres, et d’en faire des choses … des meubles, des maisons … peu importe. mais surtout ne pas le bruler … histoire de stocker le CO²

mais qui accepter de payer des sommes folles pour planter des millions d’arbres ?

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C’est là que l’économie individualiste a ses limites : un projet d’intérêt général est difficilement finançable car il a un intérêt financier individuel à court terme nul voire négatif. C’est là que le communisme est utile (exemple des services publics, qui sont utiles à tout le monde mais qui ne rapportent à personne).

La voie du financement participatif est donc la meilleure. Une fois qu’on a planté quelques arbres, on peut en récolter les graines. On n’est donc plus obligés de les acheter en euros, et on peut se les échanger entre nous (on crée l’alternative).

Mais qui ont été abandonnés pour une raison que j’ai oubliée, peut-être plus de l’ordre de la stratégie économique de la part des gouvernements que d’une décision des chercheurs… Pour ceux qui ne savent pas ce que c’est, il y a un docu d’Arte dont je ne connais pas la fiabilité mais qui explique bien (dsl j’ai pas trouvé ailleurs que sur YT).

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Le principal problème étant que justement, du temps on en a pas…

Et où les planter ? parce que la surface terrestre et finie, en particulier les terres émergées… Et si on a besoin de puis de carbone et d’espaces naturels, on à aussi besoin de ces surface pour vivre, pour manger et pour produire notre énergie. Donc les surface restantes pour les forêts dépendent en grande partie des choix qui seront fait en matière d’urbanisme (immeubles ? maisons individuelles ? 50m² ou 200 chacun ? Avec ou sans jardin ?), d’alimentation (carné ? végétarien ? végétalien ? Avec ou sans ogm ? Avec ou sans intrants ? Hors sol ou pas ?), et d’énergie (nucléaire ou pas nucléaire). On pourra clairement pas simultanément avoir une maison avec jardin, continuer à manger 4 kg de viande par semaine, arrêter avec l’agriculture et l’élevage intensif, abandonner le nucléaire et continuer à planter des arbres. Ya pas la place.

Peut-être pour la même raison que superphénix ? Parce que ça permet aux politiques de remonter dans les sondages ?

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je croie que j’ai un solution a ça , ecosia !
c’est un moteur de recherche qui utilise 99% de ses revenue pour planter des arbre https://www.ecosia.org/
voila le lien pour les aprentie ecolo

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ecosia est un meta-moteur qui file toutes tes infos à Bing (de mon souvenir) et qui utilises les miettes que lui verse Bing pour planter des arbres.
L’idée est donc de faire tourner un système qui détruit le monde pour planter quelques arbres… Pas sûr de l’utilité.

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Les revenus viennent de la pub et tout ce bazar, donc cette solution dépend nécessairement du capitalisme et d’une inégalité énorme, et peut aussi s’apparenter à du mécénat. Or, résoudre partiellement un problème uniquement avec une solution dépendant de ce qui cause problème est absurde et ne fonctionnera jamais.

C’est comme casser les bouteilles en verre pour en recycler une partie après. Du gâchis. On dépense beaucoup d’énergie à construire quelque chose qui fait mal ce qu’on lui demande, alors qu’on peut couper le problème à sa racine. Là, c’est comme en science avec le rasoir d’Ockham.

Voir l’excellent (article|billet|BD|machin) de Gee sur le sujet.

Ensuite, replanter une partie des arbres coupés, ou même ne couper que quelques arbres d’une forêt (1 sur 20 par exemple) a des conséquences tout de même énormes sur la forêt (diminution importante de la densité en animaux). Mais je ne retrouve pas l’étude.

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ah …
bon merci de me le dire, je pensait que c’était plus sympa comme moteur de recherche…
mais bon on peut pas tout savoir merci !

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Enfin bon c’est probablement mieux que d’utiliser directement et seulement Bing ou Google. C’est juste que ce n’est pas une solution.

Je ne connais aucun moteur de recherche libre et décentralisé ou fédéré. Du coup on est obligés de faire des compromis :

  • DuckDuckGo
    :+1: relativement bien personnalisable, dit respecter la vie privée
    :-1: startup, non libre, résultats fournis par un autre moteur d’indexation, centralisé
  • Écosia
    :+1: dit planter des arbres
    :-1: startup, non libre, résultats fournis par un autre moteur d’indexation, centralisé
  • Qwant
    :+1: dit respecter la vie privée, indexe lui-même
    :-1: startup, non libre, centralisé, centralisateur
  • SearX
    :+1: respecte la vie privée, libre, fédéré, personnalisable
    :-1: ne fonctionne pas toujours bien, résultats fournis par d’autres moteurs d’indexation

Pour l’optimisation, on ferait mieux d’interdire le minage de cryptomonnaies et la haute finance (inutiles) avant de s’attaquer aux moteurs de recherche (utiles).

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Ca colle pas trop ça…

Pour Qwant, ils n’indexent pas tout tout seuls, ils utilisent aussi Bing (et leur système publicitaire :confused: )
Pour DuckduckGo, l’avantage c’est qu’il te cache des moteurs finaux (google, Bing) et donc tu n’es pas enfermé dans leur bulle

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SearX est un méta-moteur (comme DDG), pas un vrai moteur. Ce n’est donc pas une solution complète.

D’après Wikipédia, Qwant développe son indexeur et l’utilise de plus en plus pour se passer de Bing.

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et startpage ?

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Startpage : toujours le même bullshit à propos des données personnelles. On ne peut avoir de preuve qu’ils ne les récupèrent pas, tout simplement parce qu’on les leur donne. La seule solution à ça est de ne pas les leur donner (avec SearX c’est possible).

C’est pourquoi nous payons Google pour pouvoir utiliser ses résultats de recherche inégalables

C’est dont uniquement un autre interface pour utiliser Google, pas même un méta-moteur.

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ok bon bah… merci des info

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et tor ? tu utilise duckduckgo avec tor et tu a aucun problème de vol de donnée et en plus tu est anonyme sur google et autre…

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Alors tu es effectivement anonyme, par contre ça n’aide pas tellement à combattre le modèle économique causant l’impact écologique de l’informatique.

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en effet tu a raison :+1: